【文/观察者网 陶立烽 编辑/岑少宇(yu)】
十几天前，沙漠之(zhi)城迪拜突遭暴雨，瞬间变成汪洋泽国。邻国阿(a)曼，暴雨三天更是引发了大面积(ji)山(shan)洪，造成近20人死亡多人失(shi)踪。全球(qiu)各地极(ji)端天气(qi)的频繁(fan)发生，一次次地提醒着人们关注气(qi)候变化，以及由此带来的对社会治理的影响。
近日(ri)，联合国气(qi)候变化事务前助理秘书长亚诺什·帕斯托尔（János Pásztor）在上海(hai)气(qi)候周主题活(huo)动“2024绿色金融与可持续发展论坛”现场与观察者网进行了对话。
帕斯托尔从事环境、能源(yuan)、气(qi)候变化工作长达四十多年。2015年，他被时(shi)任联合国秘书长潘基文任命为助理秘书长，并担任其(qi)气(qi)候顾问。
亚诺什·帕斯托尔（János Pásztor）
在对话中，帕斯托尔表示，在气(qi)候谈判问题上，中国可能是个艰难的谈判方，但只要(yao)承诺了，中国就会努力(li)兑现，有信心中国会兑现自己的承诺，完成3060双碳(tan)目标。
在谈及最近备受国际舆论热议的所谓“产能过剩(sheng)”话题时(shi)，帕斯托尔表示，如果(guo)哪里真的有过剩(sheng)的产能，那就充(chong)分利用它，因(yin)为世界各地迫切需要(yao)廉价的电动汽车和光伏设备等产品，这有助于解决气(qi)候问题。他还以自己为例，他正在瑞士(shi)盖(gai)新房，将准备选择中国的光伏产品，因(yin)为在同类(lei)产品中，中国产品质量最好且(qie)最便宜。
针对发达国家未能完全落实每(mei)年向发展中国家提供1000亿(yi)美元气(qi)候资金的承诺，帕斯托尔直呼“可耻”。他表示，当有重大危机发生时(shi)，很容易迅速筹(chou)集到1000亿(yi)、5000亿(yi)美元。筹(chou)集这1000亿(yi)美元，不仅对于最不发达国家来说(shuo)是个重要(yao)的资金来源(yuan)，而且(qie)能在一定(ding)程度上帮助建立国家之(zhi)间的信任。
以下为对话全文：
观察者网：前段时(shi)间，阿(a)联酋迪拜出现极(ji)端降雨事件(jian)，引发了广泛关注。您认为这是否预示了全球(qiu)范围内极(ji)端天气(qi)事件(jian)的增多？面对这类(lei)极(ji)端天气(qi)，您认为各地区应该采取哪些具体的应对举措？
帕斯托尔：前段时(shi)间有许多关于迪拜暴雨事件(jian)的文章(zhang)，事实上，去年当地也发生过类(lei)似的暴雨事件(jian)。此前有人声称(cheng)暴雨事件(jian)是由阿(a)联酋政府的人工降雨活(huo)动引起的，但许多科学评估清楚地表明，天气(qi)事件(jian)发生范围如此之(zhi)大，甚(shen)至(zhi)超出阿(a)联酋，不可能是由政府的人工降雨活(huo)动引起的。显然(ran)，这种天气(qi)变化更可能是由持续的气(qi)候变化引起的。
4月15日(ri)，强暴雨天气(qi)下，闪电划过哈利法塔（视频截图(tu)）
至(zhi)于我们能做什么，毫无疑(yi)问得减少温(wen)室气(qi)体的排放，同时(shi)要(yao)适应气(qi)候变化。适应气(qi)候变化意(yi)味着许多工作。比如，阿(a)联酋并没(mei)有很好的下水道系统，因(yin)为这种规模的降雨量对他们来说(shuo)很罕见。那么他们必须修建一些下水道，作为适应气(qi)候变化的一部分工作。当然(ran)，具体需要(yao)采取什么样的行动，取决于你在哪里，你是谁。总之(zhi)，气(qi)候变化确实推动了政府和其(qi)他主体采取行动。
另外，现在世界越来越热，减少排放、适应气(qi)候变化，都需要(yao)花很长时(shi)间。许多人因(yin)此会受到气(qi)温(wen)上升的影响。因(yin)此，一些人建议，在减少排放的同时(shi)，我们应该实施冷却地球(qiu)的技术，作为一项临时(shi)措施。这可以在减排的同时(shi)，让我们的环境受到更少的破坏、更少的影响。
观察者网：谈到减排，中国政府在2021年提出了3060的“双碳(tan)”目标。你如何评价这个目标？您认为在推进3060目标的过程中，哪些领域或(huo)行业需要(yao)特别关注和支持？
帕斯托尔：纵观全球(qiu)，在谈判和国际气(qi)候进程中，不同的国家在玩不同的游戏(xi)。有些国家同意(yi)谈判，然(ran)后轻轻松松签署协议，但永远不会兑现；还有一些国家可能在与之(zhi)谈判时(shi)比较艰难，但一旦它们同意(yi)条件(jian)，就会兑现承诺。
我认为到目前为止，中国更多地属于后一类(lei)。从这个意(yi)义上说(shuo)，我期待(dai)着2060年，到时(shi)候我们可以回头看看，中国是如何很好地实现这一目标的。我有信心中国会兑现自己的承诺。
不过这就够了吗？当然(ran)不是。世界上每(mei)个国家都是如此。没(mei)有哪个国家已经做得足够了。因(yin)此，像所有其(qi)他国家一样，中国当然(ran)需要(yao)做得更多。问题是它还能做多少，还应该做多少？前者是经济问题，后者是个伦理问题，关乎(hu)经济正义，因(yin)为后者与其(qi)他人正在做的事情有关。中国是否应该比美国、印度或(huo)巴西付出更多的努力(li)？你知道，这些都是问题，因(yin)为说(shuo)到底这需要(yao)花钱(qian)，需要(yao)投资。我不是经济学家，当我们谈论社会时(shi)，成本是一个抽象(xiang)的问题。做某些事情可能需要(yao)花钱(qian)，但你支付工人工资，这其(qi)实并不是真正的成本，因(yin)为这也会带动国民生产总值的提高，只是不同行为者之(zhi)间的资源(yuan)转移。
所以，中国可以做得更多，但首先得看看它能在多大程度上实现2060年的目标。我不是中国气(qi)候政策和能源(yuan)政策专家，但每(mei)次我谈及中国的能源(yuan)和环境问题时(shi)，我都认为这个国家的最大挑战之(zhi)一是煤(mei)炭，或(huo)者说(shuo)煤(mei)炭的使用。与其(qi)说(shuo)是技术问题，不如说(shuo)是政治问题。中国拥有最好的光电技术，到处都是风车，到处都是水力(li)发电。所以问题不在于技术，而是如何在确保能源(yuan)安全的同时(shi)，将如此依赖煤(mei)炭的经济体转变为低(di)碳(tan)经济体。所以这是一个挑战。
作为中国“十四五”新能源(yuan)发展的重中之(zhi)重，以沙漠、戈(ge)壁、荒漠地区为重点的大型风电光伏基地建设持续推进。图(tu)为国能宁(ning)夏电力(li)宁(ning)东电厂水面漂浮电站(zhan)及厂区全景（图(tu)自新华社）
至(zhi)于气(qi)候融资，主要(yao)是富裕国家向贫穷国家提供资源(yuan)。现在他们已经提供了一些资源(yuan)，毫无疑(yi)问这还不够。那么现在在国际谈判中出现了一个问题，中国属于哪一类(lei)？中国过去是贫穷国家之(zhi)一，但现在是中等收入国家。问题来了，中国能或(huo)者应该提供多少财政资源(yuan)，来帮助较贫穷的发展中国家做所有这些不同的事情？比如，中国正在非常积(ji)极(ji)地推动“一带一路”倡议，“绿色一带一路”也在推进当中。如果(guo)中国能够利用其(qi)在“一带一路”倡议中的影响力(li)和投资资本，帮助其(qi)他国家也迈向低(di)碳(tan)或(huo)零碳(tan)的未来，这会带来巨大不同。所以，也许这是通过“一带一路”倡议来推动南南合作的另一个领域。
观察者网：目前中国在清洁(jie)能源(yuan)以及电动汽车和电池等方面发展得很快。但有一些国家认为中国存在“产能过剩(sheng)”，甚(shen)至(zhi)以此为借口威胁对中国相关产业进行打压。您如何看待(dai)这个问题？
帕斯托尔：我不知道是真的产能过剩(sheng)，或(huo)者只是被认为“产能过剩(sheng)”，但如果(guo)哪里真的产能过剩(sheng)，那就充(chong)分利用它。实际上，世界各地迫切需要(yao)廉价电动汽车。
顺便一提，我最近正在瑞士(shi)盖(gai)房子，就准备安装中国的光伏产品，因(yin)为它们是瑞士(shi)最好、最便宜的。这只是一个小例子，但我们确实希望世界各地都能用得起电。
现在发达国家看着中国，它们担心中国“产能过剩(sheng)”，会扼杀(sha)它们国内的就业机会。但事实上，所有国家都在以某种方式补贴它的产业。比如，美国通过《通胀(zhang)削减法案》（IRA）为其(qi)绿色产业提供了巨大补贴。当个别国家单方面做这些事情，而没(mei)有通过一些渠道与其(qi)他国家沟通时(shi)，问题就会出现。
我们有世界贸易组织。为什么我们不利用世界贸易组织来讨论这些问题？相反，个别国家只会一边在做着自己的事情，然(ran)后抨击(ji)另一个国家说(shuo)你做错(cuo)了。所以解决这些问题需要(yao)国际合作，意(yi)味着人们必须坐下来真正讨论这些问题。
观察者网：除了美国有通胀(zhang)削减法案，欧洲(zhou)也有类(lei)似对绿色产业的保护机制（CBAM，“碳(tan)关税”或(huo)“碳(tan)边境调节机制”），但某种意(yi)义上这也是一种绿色壁垒，您认为应该如何打破这种可能形成的壁垒，使IRA、CBAM等法案制度的积(ji)极(ji)作用最大化？
帕斯托尔：从环境的角度来看，像IRA或(huo)CBAM类(lei)似的法案/机制实际上是一件(jian)好事。因(yin)为它们将鼓励国家和出口商开始(shi)转向低(di)碳(tan)系统。
但随之(zhi)而来的问题是，这些都是由一个国家或(huo)国家集团针对许多其(qi)他国家采取的单边行动。比如，欧洲(zhou)人对美国的IRA就非常不满，因(yin)为这不利于欧洲(zhou)的产业。我认为解决之(zhi)道，就是在多边论坛上讨论这些问题，以制定(ding)处理规则和程序。我们世贸组织，有《联合国气(qi)候变化框架公约》，我坚信这些问题应该在那里得到解决。这需要(yao)更多的时(shi)间，需要(yao)更多的努力(li)，但最终将是一个更好的体系。
欧洲(zhou)去年三月发布评估，美国IRA法案发布后，会使欧洲(zhou)2/3电池生产线面临风险
有些人说(shuo)，这些机构目前运行得并不太好，例如世贸组织。为什么？因(yin)为大国的反对，比如美国拒绝让世贸组织上诉机构产生新的法官。但这并不公平。因(yin)此，与其(qi)单边行动，不如修复我们现有的多边机构，然(ran)后来达成协议。
观察者网：在《巴黎协定(ding)》中，发达国家承诺每(mei)年向发展中国家提供1000亿(yi)美元，但没(mei)有得到有效(xiao)实施。那么你如何看待(dai)这种情况呢？
帕斯托尔：这是一个非常可悲的事，这很可耻。而且(qie)这不仅仅是在《巴黎协定(ding)》中规定(ding)的，早在2009年哥本哈根会议时(shi)就已提出，到现在已经14年半(ban)了。之(zhi)后2010年坎昆会议上这也是议程之(zhi)一。
当有重大危机发生时(shi)，很容易迅速筹(chou)集到1000亿(yi)、5000亿(yi)美元。因(yin)此筹(chou)集1000亿(yi)美元也不难。这不仅对于最不发达国家来说(shuo)是个重要(yao)的资金来源(yuan)，而且(qie)能在一定(ding)程度上帮助建立国家之(zhi)间的信任。
令人遗憾的是，工业化的全球(qiu)北方未能完全提供1000亿(yi)美元气(qi)候资金。我只是希望这种情况会随着时(shi)间的推移而改变。尽管现在国际形势看起来不会好转。
观察者网：那么对于发展中国家而言，在追求经济增长的同时(shi)，往(wang)往(wang)面临着环境保护的挑战，它们应该如何平衡发展与环保的关系？这方面是否有成功的案例？
帕斯托尔：发展与环境之(zhi)间的平衡关系，对发展中国家而言相当具有挑战性的。许多发展中国家面临的挑战是无法摆脱传统能源(yuan)。当西方专家发问，（发展中国家）为什么不使用可再生能源(yuan)，这比化石燃料更便宜。但事实是，在某些国家，可再生能源(yuan)可能确实更便宜，但在另外一些国家，它就不那么便宜了。因(yin)为对发展中国家投资有风险，所以私人投资者对这些国家的项目投资就会存在担忧(you)。那么解决办(ban)法就是，通过使用公共资金来投资，以降低(di)投资风险，从而让私人资本跟进。
像哥斯达黎加(jia)在这方面做了一些工作。因(yin)为哥斯达黎加(jia)没(mei)有军队，所以他们不必把钱(qian)花在武器和士(shi)兵(bing)之(zhi)类(lei)的东西上。相反，他们可以利用这些钱(qian)更好地平衡环境和发展问题。因(yin)此，这也许是值得各国讨论的问题。
观察者网：今年世界多国都在进行选举，那么，你认为政治变化将对气(qi)候治理会产生什么样的不确定(ding)性，以及我们如何应对？
帕斯托尔：很明显，我们正走向一个不可预测的世界。而且(qie)会有很多变化，即使没(mei)有更换政府，比如莫迪很可能会连任印度总理，但即便如此，莫迪连任后局面也可能会发生变化。欧盟也是，现在有非常强烈的保守倾向。而这些方向往(wang)往(wang)不太利于气(qi)候行动。虽(sui)然(ran)我不认为往(wang)绿色能源(yuan)的方向会停止，因(yin)为它现在已经嵌入经济中，但它可能会放缓。美国也是，如果(guo)特朗普赢(ying)得大选，美国在这方面的行动也可能会放缓，但不可能阻止过去几年美国在绿色能源(yuan)发展方面取得的所有惊人进展。不过在这个时(shi)候放慢(man)速度就是一个问题，尤其(qi)是在世界应该加(jia)快进步的时(shi)候。
2020年7月29日(ri)，时(shi)任美国总统特朗普抵达得州米(mi)德兰的双鹰能源(yuan)石油钻井平台发表讲话。（图(tu)自美联社）
有些能源(yuan)政策产业政策，比如涉及光伏产品的进出口，可能更多地与地缘(yuan)政治问题有关，而不是实际的技术和经济问题。这就是我们世界的现实。我们生活(huo)在一个比去年更具挑战性的世界里。而这些地缘(yuan)政治紧张局势，使得处理这些问题会更加(jia)困难。外交官们往(wang)往(wang)忙于处理在乌克兰、巴勒斯坦和海(hai)地等问题，而不是推进气(qi)候危机相关工作。
观察者网：今年的气(qi)候变化大会COP29将在阿(a)塞拜疆召开，您对此有什么期待(dai)？
帕斯托尔：现在最大的焦点就是融资——向发展中国家提供定(ding)期、可预测和可量化的气(qi)候融资。1000亿(yi)美元也只是融资的一小部分，因(yin)为在气(qi)候危机应对的各方面，我们需要(yao)数万亿(yi)美元。
这1000亿(yi)美元很重要(yao)。首先，对于最不发达国家来说(shuo)，这是一个非常重要(yao)的资金来源(yuan)，即便是几十亿(yi)。对于中国来说(shuo)，几十亿(yi)没(mei)什么大不了，因(yin)为国家如此之(zhi)大。但对于像乍得或(huo)海(hai)地这种非常贫穷的国家来说(shuo)，即使得到数千万美元，也会产生很大的影响。
其(qi)次，可以用这些公共资金来减少私人投资的风险。在发展中国家，发展可再生能源(yuan)项目比发达国家成本更高且(qie)更具风险。但如果(guo)使用公共资金（进行前期投资）来降低(di)风险，那么也许有更多私人投资会流向发展中国家，比如尼(ni)日(ri)利亚、巴基斯坦等等。
很明显，COP29必须做出特别的决定(ding)来推进融资。不过老实说(shuo)，当我在报纸上读到前不久世界银行春季会议的结(jie)果(guo)时(shi)，很难对大幅增加(jia)资金以应对所有这些不同的挑战持乐观态度（观察者网注：气(qi)候融资成为此次IMF和世行春季会议的热点话题，但是各方并有做出任何承诺）。